Risale Haber-Haber Merkezi

Bugün arşivden çok ilginç bir söyleşi çıktı. Bundan 25 yıl önce Cumhuriyet gazetesinde yayınlanan söyleşide Prof. Şerif Mardin, Risale-i Nur ile nasıl karşılaştığını ve İsmet İnönü'nün Said Nursi korkusunu anlatıyor.

Ruşen Çakır tarafından  gerçekleştirilen söyleşi Prof. Mardin'in Bediüzzaman Said Nursi hakkında yazdığı kitapla ilgili. 19 Ocak 1992 tarihli Cumhuriyet gazetesinde yayınlanan söyleşi şöyle:

Türkiye'de büyuk yankılar uyandıracağı kesin

Din sosyolojisi üzerine çalışmaya başladığında, Prof. Şerif Mardin meslektaşları tarafından yadırganmıştı. Artık durum değişti. İslam ile ilgilenmek, üniversitelerde neredeyse "moda" haline geldi. Prof. Dr. Mardin'le, yıllarca üzerinde çalıştığı Said Nursi, din olarak islam ve politik ideoloji olarak İslamcılık arasındaki farklılıklar, İslam ve demokrasi ilişkileri üzerine arkadaşımız Ruşen Çakır konuştu.

Prof. Dr. Şerif Mardin ile Istanbul Cihangir'deki evinde görüştük. özel işleri dolayısıyla Türkiye'ye kısa bir süre için gelmişti. Bu arada "Religion and Social Change in Modern Turkey, The Case of Bediüzzaman Said Nursi" (Modern Türkiye'de Din ve Toplumsal Değişme, Bediüzzaman Said Nursi Olayı) adlı kitabının çevirisini, İletişim Yayınları yetkilileriyle birlikte, son kez gözden geçırecekti. Biz de söyleşimize Türkiye'de büyuk yankılar uyandıracağı kesin olan bu kitabıyla başladık...

İlahiyatçı profesör: Bunlar gericilerin bastıklan veya el yazısıyla çoğalttıkları risaleler!

Bediüzzaman Said Nursi ile ilgili çalışmanızın öyküsünu anlatabilir misiniz?

1960'lı yıllarda Ankara'da, o zamanlar İlahiyat Fakültesi'nde öğretim üyesi olan değerli bir profesörden haber geldi. Dedi ki, "Birtakım evrak toplatılmış, adliyede duruyor. Bunlar gericilerin bastıklan veya el yazısıyla çoğalttıkları risalelerdir. Bunlar hakkında bir zabıt tutulacak. Daha sonra mahkeme karar verecek." 

Beraberce adliyeye gittik ve çuval içindeki risalelere baktık. Ben o zamanlar eski yazıyı bilmiyordum. Profesör bana, "Bunlar Türkiye'nin en tehlikeli gerici unsurlarının Atatürk devrimlerine karşı bir cephe oluşturmak için yaptıkları propagandadır. Ben risalelerde ileri sürülen fikirleri biliyorum. Okudum, cumhuriyetin temellerine karşı olduklarını biliyorum. Ona göre bir zabıt hazırladım. Sen de imzalar mısın" dedi. 

Vicdani bir borç olarak Nurculuğu araştırmaya başladım

Her ne kadar risaleleri okumamış idiysem de, o kişiye olan itimadım nedeniyle zabtı imzaladım. Mahkemeye intikal ettiği zaman, tahmin ederim ki verilen karar bu risalelerin dağıtılması aleyhineydi. Gel zaman git zaman, bu halktan çıkan birtakım neşriyatın nasıl bir şey olduğunu merak ettim ve biraz da vicdani bir borç olarak Nurculuğu araştırmaya başladım.

O zaman ilk etapta karşıma şu mesele çıktı:
Nurculuk bir propaganda olabilir, fakat bu propagandanın tutması, birçok kimse üzerinde etkili olması gösteriyor ki orada bir boşluk var. Böylece, "Bu boşluk nedir" diye düşünmeye başladım. Zaten bir sosyalbilimci, bu işin propagandasının ne olduğunu değil, o propagandanın hangi boşluğu doldurduğunu ele almalıdır. Bu yüzden, o boşluğun ne olduğunu anlayabilmek için Said Nursi'nin hayatının muhtelif safhalarını incelemeye başladım. 

Said Nursi'nin söylemi, Türkiye'de, Osmanlıda çok geniş bir şekilde paylaşılan bir söylemdi

Ve bu safhalarda verdiği mesajın karşısındakileri ne derece ikna edici olduğunu ölçmeye çalıştım. Çünkü hayatının muhtelif safhalarında hitap ettiği insanların türü başka. Sosyal arka planını araştırmaya çalıştım. Tabii bu beni uzun zaman meşgul etti. Çünkü bu, birtakım tarihsel araştırma yapma mahiyetini taşıyordu.

Bu sorulara bir cevap bulabildikten sonra Said Nursi'nin kendi özel stilinden gelen özelliklerinin neler olduğunu anlamaya çalıştım. Bu iki problemin birleştiği yerde bir söylem gördum. Aslında Said Nursi'nin söylemi, Türkiye'de, Osmanlı İmparatorluğu'nda çok geniş bir şekilde paylaşılan bir söylemdi. İslam da bu söylemin içeriğini meydana getiriyordu. Onun için Said Nursi'nin mesajını, bir nevi, bu söylemi daha yeni bir biçimde ifade etmek şeklinde görmeye başladım.

İlahiyatçı hocanın söylediği gibi "gericilik"ten çok, modernliğe yaklaşmaya çalışan bir söylem

Bizim değerli profesörümüzün bana belirttiği gibi "gericilik"ten çok, modernliğe yaklaşmaya çalışan bir söylem gibi gördüm. İslamlığın, bir çeşit, yeni şartlar içinde nasıl etkili bir şekilde devam edebileceğinin macerası gibi geldi bana. Yani Said Nursi'de bir dereceye kadar bir modernlik görmeye başladım. O zaman Said Nursi'nin yaptığının sosyologlar tarafından daha geniş bir çerçeve içinde değerlendirilip değerlendirilmediğini, yani bu olayın bir dunya hadisesi olup olmadığını araştırmaya başladım.

Kaynakları inceledikten sonra şu sonuca vardım:
Ayakta durmak için her topluluk bir şeye itimat etmek zorundadır. Bir söyleme, bir ideolojiye, bir merkezi inanç sistemine itimat etmesi lazımdır. Ama o merkezi sisteme itimat etme kabaca iki yoldan olabilir.
Birincisi, empoze edilmiş olan fikirlerin kabulü şeklinde olabilir. Bu, daha çok geleneksel topluluklarda kabul edilen bir yoldur.

Modernleşmeyle birlikte, çeşitli nedenlerden dolayı, tek bir yerden gelen bir mesajı bir yol gösterici olarak kullanmak artık çok zor hale geliyor. O zaman süreç ve söylem, eskisine nazaran daha çok önem kazanmaya başlıyor. Şahısların emirlere itaat etmeleri artık çok zor oluyor, çünkü modern dünyada insanın gidebileceği yolların sayısı da artmış bulunuyor.

Bu yollardan birinin seçimini, yalnız emirle meydana getirmek mümkün değil, o emirin gittikçe zenginleşen bir şerhiyle ikinci bir yol açılabilir. Bazı modernci sosyologlar, eskiden emir halinde olan şeylerin, o emirler değişmese bile, emir şeklinden çıkarak söylendiğini belirtiyorlar.

Said Nursi'nin ifadeleri batılı sosyologların bulduklarına çok yakın

Said Nursi'nin ilginç ifadelerinden biri şudur:
"Artık bugun insanlan ikna etmek için onlara bir şeyin neden böyle olduğunu anlatmak gerekir."
İşte bu, Batılı sosyologların bulduklarına çok yakın. Bu açıdan Said Nursi'nin yaptığını bir şerh ve yorum çalışması olarak gördüm. Bu çalışma ise kendine mahsus bir söylem ortaya çıkarıyor. Belirli İslami kuralları, onları yalnız çıplak birer emir olarak değil de, içlerinden değişik istikametler çıkartılabilen zengin bir bileşim olarak gördüğünü
anladım.

Bu açıdan kitabın sonunda, Said Nursi'nin birtakım islami değerleri bir anlatım, bir şerh, bir yorum konusu, bir söylem olarak geliştirmesinin nasıl inanç sistemleri üzerine çalışan Batılı sosyologların bulgularıyla uyuştuğunu göstermeye çalışıyorum.

İsmet İnönü'nün Said Nursi'nin cazibesinden korkan bır ifadesi vardı

Said Nursi ile ilgilenmeniz yakın çevrenizde ne gibi tepkilere yol açtı? Örneğin İsmet İnönü 'nün bu konuda size uyarıda bulunduğunu anlatmıştınız bir keresinde...

İsmet İnönü bunu öğrendiği zaman, "Dikkat et, bu adam çok tehlikeli bir adamdır. insanların akıllarını çelmekte fevkalade etkili çalışmaları vardır", demişti. Neyse, güldük beraber, ama Paşa gülmüyordu, endişeliydi. Said Nursi'nin cazibesinden korkan bır ifadesi vardı.

O zaman ki arkadaşlarımıza gelince. Onlarla paylaştığımız değerler içinde Marksizm vardı, Max Weber vardı, kendilerini pozitivist olarak görenler içinde Auguste Comte'tan bazı şeyler çıkarmak herhalde gerekliydi. Sonra, Emile Durkheim'dan da faydalanarak iş görülüyordu. Demek ki dört büyük sosyolog o zamanın sosyolojisini ve siyaset bilimini etkileyen kimselerdi. Bu dört kişi gerçekten çok pozitivisttiler. 

İnsanların davranışlarını anlamada pozitivizmin faydalı olduğuna inanıyorduk. Bilhassa Marksist arkadaşlarımızın en önemli boşluklarından biri, Marx'ın din hakkında söylediklerini hiç bir zaman ciddiye almamış olmalarından doğuyordu. Marx'ın Türkiye'deki Marksistlerin duşündüklerinin çok ötesinde, çok daha incelikli, ampirik bulgulara dayalı yaklasımları var din konusunda. Öte yandan Max Weber'in genel iktisadi yorumlarını kabul edenler arasında, onun aynı zamanda bir din sosyoloğu olduğunu unutanlar vardı.

Sonuç olarak, arkadaşlarla konuştuğumuz zaman, "Sen haksızsın, ben haklıyım" şeklinde bir söyleşi ortaya çıkmıyordu, paylaştığımız ve doğruluğuna inandığımız bir sosyolojik ve antropolojik birikimin içinden, "Siz en önemli olanları unutuyorsunuz" şeklinde bir ifadede bulunabiliyordum. Onlar da, "Unuttuk; ama bunlar da önemli degil," diye cevap veriyorlardı. Halbuki en önemlisi olduğuna hiç şüphe yoktu, çünkü pozitivizm meselesinin başında şöyle bir çıkış noktası var: "Din ortadan kalkıyor. Fransa Devrimi Katolikliği yıktı, yerine bir şey koymak gerekiyor."

Kimse Türkiye'de, Comte'un, dinin yerine toplumu birbirine yapıştıracak yeni bir şeye ihtiyaç olduğunu söylediğini hatırlamıyordu. Comte'un "Acaba dinin yerine insanlık ideolojisini sokabilir miyiz" diye bir kaygısı vardı. Dolayısıyla din meselesinin, baştan itibaren toplumu ayakta tutmak, ilkelerini pekiştirmek, hatta topluma bir temel vermekle ilgili çok ilginç bir bağlantısı var. Bütün modern sosyoloji, din ortadan kalktığı zaman yerine ne gelecek problemi üzerine kurulabilir. Arkadaşlarımızın çoğu bunu unutmuşlardı. Ben de bunu sonradan anladım. Bundan dolayı meslektaşlarımla aramızda çok büyük soğukluklar olduğunu gizlememek lazım. Fakat ona rağmen karşılıklı saygı ilişkilerini muhafaza edebildik diyebilirim.

80'li yıllarda Türkiye'de bir İslami uyanış yaşandığından söz edildi. Bunun, bireylerin gündelik yaşamlarına yansıması kısmını bir kenara bırakıp, politika ile ilgili yönünü ele alalım istiyorum. Politik İslami hareketliliğin, Türkiye'nin yeniden demokratikleşmesine, diğer siyasi güçlerin özgürce varlık gösterebilmelerine paralel olarak 80 sonlarına doğru etki ve önemini giderek yitirdiği görüşüne katılıyor musunuz?

Orada esas bir problem var. FlS'in (Cezayir İslami Selamet Cephesi) söylediklerinden de bu ortaya çıkıyor. Demokrasi diye bir kavramın İslamda doğrudan doğruya yerleşmesi mümkün değil. Çünkü demokrasiyle birlikte ortaya konulan bazı dokümanlar var. Mesela anayasalar insanın günlük hayatını tayin edici dokuümanlardır.

FlS'in açıklamalarından çıkan yaklaşım şu:
"İnsanlann insani dokümanlarla sınırlanması İslama karşıdır, esas dokuman Kuran olduğuna göre, Kuran'dan çıkarılmış ilkeler en iyi, en temel ilkeler olabilir."
Bu açıdan, bundan bir süre önce bir FIS yetkilisi, çekinmeden "Demokrasi dinsizliktir" diyebilmiştir.
İslami hareketlerin bir açmazı var. Modern zamanlarda politikanın ön planına çıkan insanların sayısı ve yüzdesi, demokrasi olsa da olmasa da, eski zamanlara göre çok fazla.
Bugün bir idareci, eskisine nazaran daha çok sayıda insani göz önunde bulundurmak zorunda.
İkincisi, politikanın ön planına çıkmış bu insanların merkezi idare sistemiyle ilişkilerinin nasıl olacağı konusunda Batı'da kurulmuş olan bir demokrasi sistemi var. Demokrasi sistemi, bu çok sayıda insanı politik süreç içinde ne şekilde meczedeceğini anlatıyor, prensiplerini veriyor, muhtelif şıklarını ortaya koyuyor.

Üçüncüsü, İslam, siyasi platformun ön kesitinde bulunan bu çok sayıda insani hangi idari prensiplerle bir ilişki içine getirebilir? İdarecilerle idare edilenler arasındaki sistem İslam tarafından nasıl görülüyor?
Şimdiye kadar hiçbir İslami sistemin, idare edenlerle edilenler arasında sağlam bir köprü kurmaya yönelik bir programı olduğunu görmedim.
Demokrasi bir bakıma, idare edenlerle edilenler arasında bir sistem, bir köprüdür. Halbuki dünyada bugün mevcut olan İslami sistemlerin hiçbirinde bu köprünün kurulduğunu görmedim. Bu köprünün kurulması, ancak bazı insan haklarının bir doküman içine konması, bunun yanında insanların iktisadi sistem içine meczedilmesi ve onlara siyasi sistem içinde yer verilmesiyle olabilir.

Genel İslami sisteme bakıyorum da, bu üç hadiseyi ortaya çıkarmakta büyük zorluklarla karşılaşıyorlar. Modern zamanlarda bir topluluğun dogru dürüst çalışabilmesi için bazı insan haklarının çok açık olarak ortaya konması gerekir, bir insan hakları şartı olması gerekir.

Ümit ederim ki kimse beni dinsizlikle suçlamaz, ama Kuran'dan çıkarılacak olan insan hakları prensipleri fevkalade genel şeylerdir ve insan hakları böyle bir genel seviyede kalamaz. Kaldı ki genel insan hakları içinde kadın haklarının çok önemli bir yerinin olması gerekir. Genel İslami kurallardan bir insan hakları şartının, modem bir insan hakları şartının beraberinde getirmiş olduğu çok kesin ilkelerin çıkanldığını görmedim şimdiye kadar.

İslam ile İslami hareketleri birbirlerinden ayırmak gerektiğini söylüyorum

Ama İslam deyince hep İslamcılara bakıyoruz, Örneğin Mısır'da Müslüman Kardeşler'e, Cezayir'de FlS'e bakıyoruz. Sorun belki buradan kaynaklanıyor, çünkü sıradan Müslüman olarak tanımlanabilecek insanların büyük çoğunluğunun insan hakları, kadın hakları, demokrasi perspektifi pekala olabiliyor.

Evet, bu nedenle ben hep İslam ile İslami hareketleri birbirlerinden ayırmak gerektiğini söylüyorum. İslam, kendi içinden çok zengin tefsirler çıkarabilecek olan bir temel teşkil ediyor. Bu temelin üzerinde çalışan kimseler var. Mesela Paris'te Muhammed Arkun.

Şuna işaret etmek istiyorum: Bu temel üzerindeki ince, bilimsel ve İslamı bilerek yapılan çalışmaların daha çok yerde yapılmasını ümit ederim ki uzun vadede böyle bir İslami model ortaya çıksın.
Benim korkum, İslami hareketlerde bu incelikte bir tefsirin hem yapılmamış, hem de yapıldığı zaman da tepkiyle karşılanmış olmasından geliyor. Bundan dolayı bu gibi tefsirlerin artmasını temenni ediyorum.

Said Nursi çalışmalarında "şiirsellik" olgusu

Sizin Said Nursi çalışmalarında sözünü ettiğiniz bir "şiirsellik" olgusu var. Şöyle diyebilir miyiz: İslami hareketler, dinin, insanı kalbinden yakalayan şiirselliğini iptal edip, horgörüp doğrudan beyinlere sesleniyorlar. Batılı pozitivistlerin yaptığı gibi, hatta bazen onlardan daha fazla.

Çok güzel bir noktaya değindiniz. Çünkü bana öyle geliyor ki modern islami hareketler, pozitivizmden, Darwinizmden ve çatışmacı siyaset ideolojilerinden ne kadar etkilendiklerinin farkında değiller. Bunun yanında başka türlü yaklaşımlar olduğunu da, örneğin Muhammed Arkun'un çalışmalarından biliyoruz. Ama önce bu hareketlerin, modernliğin beğenmedikleri bazı taraflarına aslında bilmeden, anlamadan girmiş olduklarını idrak etmeleri lazım.
Modernliğin bir basitliği vardır. Modernist İslami hareketler modernliğin o basitliğini olduğu gibi almışlardır, bunu üstlerinden atmaları lazım.

Ama bunu üzerlerinden attıkları zaman kendi varoluşlarını da iptal etmiş olmayacaklar mı?

İnsan bir basitliği üzerinden atarsa varoluşunu inkâr etmiş olmaz, yalnız o varoluşunun biraz daha ince ve sofistike bir anlayışına varır. Sufiliğin İslama getirmiş olduğu önemli katkılardan bir tanesi, hiçbir zaman basitliğe batmamış olmasıdır. Sanmam ki tasavvuftan anlayan birisi modernliğin bu basitliğine kanabilsin. Bu ancak tasavvuftan bihaber olan insanların yaptığı bir şey olabilir. Sanıyorum ki ikisi arasında bir ilinti var.

Tasavvuf 19. yüzyıla kadar İslami ilkelerde çok etkindi, fakat birtakım İslamcı reformcular, tasavvufun insanları miskinleştirdiği iddiasıyla, "Biz tasavrufla ilişkimizi kesiyoruz," dediler.

Bence çok yanlıştı. Belki birer politik hareket adamı haline geldiler ve basitlik de o şekilde ortaya çıktı. Yani politik strateji ve taktik -bu sözlerle kimleri anımsattığımızı biliyorsunuz- onlar için birincil bir şey haline geldi. Şimdiki durumda, tasavvufun çok daha felsefi, çok daha derin olan birtakım görüşlerinin yeniden şayan-ı kabul olması lazım.